Enamel dials - καντράν από πορσελάνη

[Tangerine Dream]

Γνώριζα πως το να κάνει ο όποιος κατασκευαστής ένα καντράν από πορσελάνη δεν είναι εύκολο πράγμα, και πως το rejection rate είναι ιδιαίτερα υψηλό.

Κάπου είχα διαβάσει παλαιότερα (δεν θυμάμαι το άρθρο) πως η JLC (ή η Patek Philippe) στα 10 τέτοια dials που φτιάχνουν, τα 4 από αυτά αστοχούν - κι ως εκ τούτου τα πάνε για scrap.

Κάτι το οποίο βέβαια δεν είναι παράλογο.
Ζωγραφιστό στο χέρι, και μετά στο φούρνο.

Τρέχα γύρευε, δηλαδή...
Θα έλεγα μάλιστα πως λόγω της φύσης της χειροποίητης εργασίας όπως και της διαδικασίας του ψησίματος, είναι πιθανώς ακόμη και αποδεκτό ή φυσικό να μην είναι 'τέλειο' το καντράν.

Τώρα όμως είχα την τύχη κι ευκαιρία να το δω με τα ίδια μου τα μάτια.



και...

[Giorgos_I]

ΙΜΟ, αυτό, είναι υπερβολικό.

Μιλάμε, ότι πλέον η τεχνική της πορσελάνης είναι σε υψηλά επίπεδα. Οι απορρίψεις λόγω κάποιων ατελειών, ( βαθουλώματα - ροές - ζαρώματα κλπ που δημιουργούνται λόγω θερμοκρασιακών επεξεργασιών  ...και ιδιότητες του υλικού βάσης ), φυσιολογικές μεν, και όταν είναι εμφανείς, οδηγούν στον κάλαθο. Σε κάποιες εφαρμογές, το ποσοστό επιτυχίας είναι 1 στα 3 ή 4.

Σε πιο υψηλής αξίας αντικείμενα ο έλεγχος πιθανόν να γίνεται και σε Χ 5, Χ 10 κλπ, προκειμένου να βεβαιώσουν την ποιότητα.

Απορώ λοιπόν με το συγκεκριμένο που "πέρασε" το QQ. Δεν είναι "κοσμηματάκι" σε τουριστικό μαγαζί νησιού των Κυκλαδων που παίρνεις σαν αναμνηστικό από τις διακοπές σου. Μιλάμε για αντικείμενο αξίας. Πραγματικά απορώ. Εκτός και αν το δηλώνουν σαν "χαρακτήρα", και μοναδικότητα. 

Τι άποψη έχεις Κων/νε ?  Το αποδέχεσαι σαν "σωστό" ή πικράθηκες ?

[Wolf-]

Στο φως φαίνεται να έχει 100δες η και χιλιάδες μπορεί μικρά "λακουβακια"...!! Δεν νομίζω ότι είναι σωστό...!

[Giorgos_I]

Στο φως φαίνεται να έχει 100δες η και χιλιάδες μπορεί μικρά "λακουβακια"...!! Δεν νομίζω ότι είναι σωστό...!

Φάνη και λοιποί, η πορσελάνη είναι στην κυριολεξία ένα καθημερινό πλέον υλικό. Δεκάδες αντικείμενα γύρω μας, στο σπίτι ή στην γειτονιά , είναι πορσελάνη. Για αναλογιστείτε λίγο. Από νιπτήρες, πιάτα, διακοσμητικά, πινακίδες κλπ. Εννοώ, ότι ΔΕΝ είναι ΕΠΙΣΤΗΜΗ της NASA. Μια απλή εφαρμογή, που πλέον συνηθίζεται πολύ, είναι οι φωτό στα κοιμητήρια, με πορσελάνινες - αναλλοίωτες από τον καιρό / ήλιο φωτό

Η πορσελάνη δημιούργημα με θερμοκρασία, είναι επικάλυψη με υάλινου τύπου επιφάνεια, που στολίζει ή ΠΡΟΣΤΑΤΕΥΕΙ, κάποιες επιφάνειες, πηλού, κεραμικού, μετάλλων. Χιλιάδες εφαρμογές, με πρώτες στην Κίνα. Πριν 1500 + χρόνια. Τα China που λέμε. Μετά, τα κλέψανε οι Ολλανδοί, και κάνανε τα Delf !

Εχω πάει στο εργοστάσιο, και έχω δεί την όλη διαδικασία, και τα υλικά. Αρα, δεν είναι κάτι που μια σοβαρή φίρμα ΔΕΝ μπορεί να δημιουργήσει. Απλώς, στις υψηλές θερμοκρασίες, ειδικά με βάση μετάλλου, οι θερμοκρασίες ( υψηλές 1200-1400 C ) δημιουργούν κάποιες .........αστοχίες. Αλλά, τα κατάφερναν στην Ευρώπη του Μεσαίωνα, στο σήμερα θα κολλήσουμε ?  Καλλάει η ΙΩΝΙΑ, ο ΚΕΡΑΜΕΙΚΟΣ, η IDEAL STANDARD που κανουνε καθημερινά σερβίτσια, νιπτήρες, λεκάνες ? 

Ειναι ο λόγος που ανέφερα ότι αν δεν το "πασάρουν" σαν ιδιαίτερο χαρακτηριστικό, δηλωμένο ΚΑΙ αποδεκτό, μάλλον πατάτα έτυχε στον φίλο μας.

Και ο λόγος που τον ρώτησα αν το αποδέχεται. Αν ήταν πχ εξωτερική επιφάνεια, θα κράταγε βρώμες.

[Chameleon]

Είχα τη χαρά να φοράω για ένα διάστημα ρολόι Chopard LUCπου ανάμεσα στα υπόλοιπα (κασα από πλατίνα, μηχανή cotes de Geneve χρυσό κτλ) είχε και πλατινένιο Dial..
 Πολύ καλό εντυπωσιακό και πολύ καθαρό στο μάτι.... Καταλάβαινες στα 5 μέτρα ότι κάτι ξεχωριστό είχε στο dial...

Έρχονται ώρες που μετανιώνω που το έδωσα...



Sent from my SM-S918B using Tapatalk

[Tangerine Dream]

...

Τι άποψη έχεις Κων/νε ?  Το αποδέχεσαι σαν "σωστό" ή πικράθηκες ?

Πιστεύω πως αρχικά είναι σαφέστατα QC issue από μεριάς της GP.

Βέβαια κάποιες αστοχίες θα ήταν δικαιολογημένες, όμως εδώ μιλάμε ότι όλο σχεδόν το dial έχει θέμα. Άρα κακός, πολύ κακός βαθμός για την εταιρεία.

Δεν νομίζω πως τέτοιας κατάστασης dials από την Patek ή από άλλες φημισμένες εταιρείες να φοριούνται σε ρολόγια τους και αυτά να βγαίνουν και να πωλούνται.

Δεν γνωρίζω (προς το παρόν) ποιός φτιάχνει τα dials στην GP. Ίσως γίνονται in-house, ίσως τα κάνει άλλη εταιρεία έξω.

Αυτό που γνωρίζω είναι πως για το ρολόϊ υπάρχει δυνατότητα να πάει Ελβετία και να αλλαχθεί το dial, ως μέρος της 5-ετούς εγγύησης (την οποία δεν έκανα activate όταν το αγόρασα). Όμως η GP δίνει 12 μήνες μετά την ημερομηνία αγοράς για να κάνει κάποιος το extension της εγγύησης στα 5 χρόνια.

Τώρα, πάμε παρακάτω.

Εγώ (όπως και 4-5 φίλοι/μέλη εδώ) που έχουν δει και δοκιμάσει το ρολόϊ από κοντά, δεν πήραμε χαμπάρι με γυμνό μάτι. Τόσους μήνες εγώ προσωπικά δεν το κοίταξα με λούπα, επίσης. Έχω λούπες αλλά είναι στην αποθήκη με άλλα πράγματα.

Αυτές τις αστοχίες για να τις δεις πρέπει να είσαι ψείρας και πρέπει να πας στοχευμένα εκεί. Ξέρουμε όμως τώρα απ'την άλλη ότι το πορσελάνινο dial θέλει προσοχή...

Συνεχίζω. Πάμε στον AD που μου πούλησε το ρολόϊ...

Αυτοί δεν το ήξεραν;
Μήπως το ήξεραν και έκαναν το κορόϊδο;

Το ρολόϊ το είχαν μέσα, όχι έξω στις βιτρίνες.
Υποτίθεται ότι μέσα ήταν λόγω σπανιότητας κλπ.

Έξω όμως είχαν πολύ ακριβότερα Laureato, ήτοι δύο Skeleton 42mm (ένα ατσάλινο κι ένα rose gold - και τα δύο κάνουν πολύ πιό ακριβά από το δικό μου...)
Άρα γιατί το δικό μου ήταν μέσα;
Δεν ξέρω, το δικηγόρο του διαβόλου κάνω.

Πολλά τα ερωτήματα.

[Dimitris Real]

Σίγουρα υπάρχει θέμα ποιοτικού ελέγχου. Τέτοιο αποτέλεσμα δεν είναι αποδεκτό σε καμία περίπτωση, όσο δύσκολη κι αν είναι η τεχνική του enameling.
Πρόκειται για πολύ δύσκολη εφαρμογή που γίνεται στο χέρι. Υπάρχουν εξειδικευμένοι τεχνίτες. Η Breguet έχει τεράστια παράδοση σε αυτή την τεχνική και φυσικά την κάνει in house. Στα Breguet classique εφαρμόζουν 20 επιστρώσεις σμάλτο, 20 ψησίματα σκόνης γυαλιού. Το enamel δεν είναι πορσελάνη, είναι σμάλτο, λιωμένο γυαλί. Είχα κάνει μαθήματα σμάλτο στην σχολή αργυροχρυσοχοΐας. Δεν θυμάμαι και πολλά μετά από 30 κάτι χρόνια αλλά θυμάμαι πόσο δύσκολη και απαιτητική τεχνική ήταν. Από τα εκατοντάδες κομμάτια που φτιάχναμε, τα πετυχημένα (χωρίς χρήση μεγενθυτικου φακού) ήταν ελάχιστα. Εγώ δεν είχα πετύχει κανένα. Βέβαια ήμασταν μαθητές, όχι εξειδικευμένοι τεχνίτες αλλά και ο δάσκαλος που είχαμε σπάνια έβγαζε καλό - ανεκτό αποτέλεσμα. Νομίζω ότι ψήναμε την σκόνη γυαλιού στους 800 βαθμούς Κελσίου αλλά δεν είμαι και σίγουρος.

Η πορσελάνη είναι τελείως διαφορετικό πράγμα κι ας μοιάζουν. Η πορσελάνη είναι λιωμένος πηλός, είναι κεραμικό.

Κωνσταντίνε δεν ξέρω τι περιθώρια έχεις, αλλά με κάποιον τρόπο πρέπει να επικοινωνήσεις με την GP. Η αστοχία είναι μεγάλη κι ας μην φαίνεται με γυμνό μάτι.

[Tangerine Dream]

Δημήτρη ευχαριστούμε - πολλές και σημαντικές πληροφορίες, που εγώ τουλάχιστον δεν γνώριζα καθόλου.

Αναφορικά με το ρολόϊ, αυτό δεν ανήκει πλέον σε εμένα.
Αυτός που το παρέλαβε ήδη ετοιμάζεται να το στείλει στην Ελβετία για πλήρη αντικατάσταση dial.
Οι ανωτέρω φωτογραφίες είναι μάλιστα δικές του.

Το ότι βρέθηκε το dial σε αυτή την κατάσταση, μπέρδεψε ελάχιστα τα πράγματα.
Ιδιαίτερα εύκολο σε τελική επίλυση deal, με ελάχιστο βάρος ή επιπλοκές σε εμένα δεδομένων όλων των ανωτέρω.

Πάρα πολύ ευχαριστημένος που το έδιωξα, αφήνοντας στην άκρη το θέμα του dial (το οποίο δεν γνώριζα καν).
Πραγματικά ισορροπημένο ρολόϊ, σαν ΑΡ Royal Oak, με εξαίρεση βέβαια το μπρασελέ (που στο RO είναι 100% κόσμημα).
Φάουλ όμως η GP στο θέμα με το dial. Ανεπίτρεπτη τέτοια εικόνα.

[mic]

Ένα συμπέρασμα νομίζω βγαίνει αβίαστα. Όσο πιο ακριβό είναι το ρολόι, τόσο πιο επιβεβλημένος είναι ο έλεγχος από κοντά και μάλιστα ακόμα και σε καινούργια ρολόγια, το να κρατάς μια καλή λούπα μαζί σου, δεν

είναι κάτι το περιττό. 

[mic]

Πάντως είναι αγχωτικό το γεγονός, ότι ακόμα και μεγάλες εταιρείες, μπορεί να μην σταθούν στο ύψος τους και να σε ''προδώσουν'', ηθελημένα ή μη. Και αν ο ποιοτικός έλεγχος δεν είναι αντάξιος της φίρμας, τότε

θεωρώ ότι ηθελημένα σε ''προδίδει" η εταιρεία. Βασικά την ιστορία και την φήμη της προδίδει και αυτό εντέλει καταλήγει και σε σένα.

[Giorgos_I]

...μερικές κατασκευαστικές, περιορίζουν τον ποιοτικό έλεγχο μετά από στατιστικά.  Δεν αναφέρομαι συγκεκριμένα σε ωρολογοποιϊες, αλλά, γενικότερα. Από βραστήρες κουζίνας, μέχρι οχήματα. Υπάρχουν πολλές δημοσιεύσεις για το θέμα, papers για ΜΒΑ, μελέτες των cost centers, κλπ.

Θεωρούν ότι μια αστοχία , που πιθανόν να περάσει επειδή ο ποιοτικός έλεγχος πλέον είναι 50-60-70 % αποτελεσματικός, κοστίζει λιγότερο να "διορθωθεί" αργότερα, παρά να είχε απορριφθεί σε έναν 100 % πριν την διάθεση.

Υπάρχουν θεωρίες και πρακτικές, που ανάλογα με το προϊόν, εφαρμόζονται.

Σε ορισμένα προϊόντα, ο ποιοτικός είναι 101 % , γιατί μια αστοχία θα έθετε σε κίνδυνο ανθρώπινες ζωές ή και περιουσίες. Παράδειγμα, η αεροπορική βιομηχανία, αν και τελευταία, ακούμε πολλααααααα και εκεί, φεύγουν εξαρτήματα, αστοχούν συστήματα, αποκολλώνται τμήματα ατράκτου εν πτήσει, κλπ. Παλαιότερα, είχε φύγει η οροφή σε ένα 737, Aloha Airlines Flight 243 ,σε ένα άλλο οι συνδεσμολογίες των μηχανών ήταν ανάποδες, που τελικά απεδείχθη ότι ήταν ανάποδες σε όλη την παραγωγή, κλπ.

Σε άλλα, όπου έχουν κρίνει ότι το κόστος επανάταξης είναι μικρότερο, τα προωθούν και περιμενουν τις επιστροφές.

Να λάβουμε υπ' όψιν ότι και μερικά προϊόντα, μπαίνουν σε "καλάθι" με ταμπέλα "non perfect", "imperfect" , και πωλούνται σε χαμηλότερη τιμή λόγω κάποιου συγκεκριμένου ελαττώματος που όμως δηλώνεται στον υποψήφιο αγοραστή. Και εκείνος συναινεί.

Δεν θα ήθελα να σκεφτώ ότι το συγκεκριμένο, εμπίπτει σε μια τέτοια κατηγορία, "with defect", που ο κατασκευαστής διένειμε με υποσημείωση, ο διανομεας γνώριζε και το παρέλαβε με συγκεκριμένες εκπτώσεις, αλλά ΔΕΝ ενημέρωσε τον πελάτη του, ή το ΔΕΝ προσέφερε με την σειρά του με έκπτωση.

Αν είναι έτσι, ο κατασκευαστής, θα ενημερώσει και θα αρνηθεί να αντικαταστήσει "άνευ κόστους" επειδή το συγκεκριμένο Ser. No το διέθεσε εν γνώσει του διανομέα για το defect.

Αν ο Κων/νος, κρατήσει επαφή με τον αγοραστή, αν θέλει, μας ενημερώνει για την απάντηση τους.

Εννοείται ότι ο Κων/νος το απέκτησε χωρίς την σχετική ενημέρωση, και λόγω της πώλησης σε ενδιαφερόμενο, ανεκάλυψαν την αστοχία.

[Tangerine Dream]

...
Αν ο Κων/νος, κρατήσει επαφή με τον αγοραστή, αν θέλει, μας ενημερώνει για την απάντηση τους.
...

Ναι βέβαια, αν/μόλις μάθω κάτι ευχαρίστως να το γράψω.

Δεν είναι συνηθισμένη περίπτωση τέτοιου τύπου αστοχία, γι'αυτό εξ'άλλου ξεκίνησα και το νήμα.

[Giorgos_I]

.....................
Εγώ δεν είχα πετύχει κανένα. Βέβαια ήμασταν μαθητές, όχι εξειδικευμένοι τεχνίτες αλλά και ο δάσκαλος που είχαμε σπάνια έβγαζε καλό - ανεκτό αποτέλεσμα. Νομίζω ότι ψήναμε την σκόνη γυαλιού στους 800 βαθμούς Κελσίου αλλά δεν είμαι και σίγουρος.
.......

Για τον λόγο αυτό, πήγε .........δάσκαλος. Σαν επαγγελματίας, ΔΕΝ έβγαζε ψωμί. 

Οπως και οι περισσότεροι καθηγητάδες.   Μονον θεωρίες. Στην επαγγελματική / πρακτική του μαθήματος που διδάσκουν.............θάλασσα.  πχ Γιάνης.   

[SAn]

να πάνε στη seiko να τους κάνει μαθήματα enamel dial.. 

[Makis2020]

Τον αγοραστή τον ξέρεις και τον εμπιστεύεσαι; Είναι σίγουρα από το ρολόι που του έστειλες οι φωτογραφίες;

Δε μπορώ να σκεφτώ με ποιο τρόπο θα μπορούσε κάποιος να ωφεληθεί από μια τέτοια απάτη, αλλά σε τέτοια ποσά γίνονται πολύ ευρηματικοί ορισμένοι.