Εκκλησιαστικά και θρησκευτικά παραλειπόμενα..

[Theminio]

Θέμη 1 & 2 πολύ υποκειμενική κρίση (διαφωνώ), 3 οι πληροφορίες που αναζητάς είναι πάντα στη διάθεση σου στα διάφορα "μη επίσημα" ευαγγέλια κ όχι μόνο

υγ. οι αμερικάνοι θα γράφουν στην ιστορία τους ότι ο πόλεμος στο ιράκ-αφγανιστάν έγινε για τους κακούς μονάρχες, εκεί κολάς; πίσω από τις λέξεις κρύβονται άλλες έννοιες βαθύτερες κ ουσιαστικότερες που πετυχαίνουν σκοπούς σημαντικότερους από το να ξέρει ο Σπύρος αν @@@σαν τον Αθ. Διάκο ή τον "σούβλισαν"

Σπύρο, σέβομαι τη διαφωνία σου για τα 1 & 2, όπως είπα αυτές είναι οι δικές μου θέσεις, σε μεγάλο βαθμό υποκειμενικές αλλά μπορώ να σου παραθέσω πληθώρα παραδειγμάτων/επιχειρημάτων, σε ένα βαθμό ήδη το έκανα.

Για το 3, με μπέρδεψες, σε ποια μη επίσημα ευαγγέλια θα διαβάσω για τον αφορισμό των Φιλικών; Το θέμα των ευαγγελίων, του πότε γράφτηκαν, απο ποιούς, πόσες φορές αναθεωρήθηκαν, οι μεταξύ τους αντιφάσεις, του ποια η εκκλησία αναγνώρισε κανονικά και ποια αιρετικά , αλλά και ακόμα και το θέμα της ιστορικότητα του Ιησού είναι είναι ένα εντελώς διαφορετικό, τεράστιο και εξαιρετικά ενδιαφέρον θέμα που ευχαρίστως να το συζητήσουμε, αλλά δεν έχει καμία σχέση με το θέμα που συζητάμε μέχρι τώρα.

[DragonAce]

φυσικά Θέμη, ο καθένας εκφράζει τις απόψεις του

διαφωνώ με τον αφορισμό που γίνεται στη "κακή εκκλησία"
κουράδες (με το συμπάθιο) υπάρχουν παντού, τόσο σε ένα ρολογοφόρουμ όσο κ σε επίπεδο υψηλής πολιτικής ή ακόμα μέσα κ στη NASA αν θες κλπ, άλλο τόσο λοιπόν κ στην εκκλησία

οι σταυροφορίες κλπ που αναφέρθηκαν έγιναν εις το όνομα της εκκλησίας προς τέρψιν οικονομικών-πολιτικών κ επεκτατικών συμφερόντων, διαχρονικά βλέπουμε λοιπόν ότι η πολιτεία εκμεταλλεύεται την εκκλησία κ όχι η εκκλησία προς χάριν συμφερόντων της (εκτός αν οι λιμουζίνες είναι καίρια συμφέροντα κ συμβάλουν στην πολιτειακή σήψη της χώρας ή αντισταθμίζουν ένα πόλεμο επιπέδου Αφγανιστάν)- το βατοπαίδι πχ ήταν μέρος του παιχνιδιού που στήθηκε από την CIA ως μέρος του πλάνου που στόχευε στην ελληνική πολιτική αποσταθεροποίηση κ ρήξη εν τέλη με τα ρώσσικα συμφέροντα (αγωγών κλπ)

στο άμπου ντάμπι γνωρίζω ότι δραστηριοποιούνται τουλάχιστον 30-40 εταιρείες ελληνικών συμφερόντων κ όσο μπορώ να γνωρίζω το θέμα θρησκείας δεν έχει καμιά ανάμειξη

η ουσία που γίνονται αυτές οι συζητήσεις, είναι στο αν υπάρχει θεός ή όχι κλπ
στην τελική δε μαρέσει να γίνεται στοχοποίηση η εκκλησία όχι για τη κακή λειτουργία της αλλά προς χτύπημα κάτω από τη μέση για τη θρησκεία κ ναι σίγουρα συμφωνώ από την άλλη ότι πρέπει να φορολογηθεί ή να μην είναι κρατική υπηρεσία.
στη τελική μαρέσει να πιστεύω στα θεία, υπάρχει κάποιο πρόβλημα με αυτό; γιατί οι άθρησκοι το προσβάλουν σαν μια αναχρονιστική συμπεριφορά κ επικαλούνται excel κ σύγχρονα αστικά μοντέλα ζωής που δεν χωράει η υιοθέτηση τέτοιες συμπεριφοράς από έναν γιάππη;

αλήθεια ο χοχλιός στην εξοχή αντιλαμβάνεται το κόσμο μας όπως ο άνθρωπος; αλήθεια μήπως ο άνθρωπος δεν μπορεί (βάση φυσικής εφόσον θέλουμε να είμαστε πραγματιστές όφου) να αντιληφθεί το όλον του κόσμου γύρω του;
αλήθεια αν εγώ θέλω δε τσαλαπατώ έναν χοχλιό ή τον ψήνω μπουμπουριστό ή τον πακετάρο κ τον στέλνω στη θειά μου στη Κόρινθο; δε καθορίζω έτσι τη μοίρα του; μήπως καθορίζει κ κάποιος άλλος τη δική μας "μοίρα";

η αναφορά στα απόκρυφα ευαγγέλια κλπ έγινε στο ότι πρόσβαση στη πληροφορία μπορεί να έχει οποιοσδήποτε εφόσον το επιθυμεί κ μπορεί να μάθει είτε αν υπήρχαν κρυφά σχολιά είτε αν υπήρχαν άλλα τόσα ευαγγέλια, η γνώση όμως που μπορεί να έχουμε γιαυτά τα γεγονότα μπορεί να είναι ανούσια μπροστά στο συμφέρον ενός λαού κ όχι μόνο, το αν το κρυφό σχολιό γινόταν σε σπηλιές με κεριά ή αίθουσες με χρυσούς πολυελαίους, το αν η εκκλησία μοίρασε σε 10 ενορίες συσίτια κ όχι σε 20 έχουν μικρή σημασία στο αν πιστεύουμε μέσα μας κ σε άλλα πολύ σημαντικότερα ζητήματα..

[gsb]

Γιώργο, κατ΄αρχήν χαίρομαι να γίνοται σε φιλικό κλίμα τέτοιες συζητήσεις (σπάνιο). Νομίζω ότι οι θέσεις μου γύρω απο απο το θέμα μας (επίσημη εκκλησία στη Ελλάδα) είναι προφανείς απο το περιεχόμενο των απαντήσεων μου, αλλά να τις επαναλαβω  επιγραμματικά:

1. Πρέπει να γίνει διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας και στην Ελλάδα. Ούτε η προσφορά του κλήρου στην συγχρονη Ελληνική κοινωνία το δικαιολογεί, ούτε είναι τυχαίο ότι ιστορικά όσο περισσότερη πολιτική εξουσία είχε ο κλήρος τόσο μεγαλύτερα ήταν τα εγκλήματα του και τόσο πιο οπισθοδρομική η κοινωνία (π.χ. Μεσσαιωνική Ευρώπη, Θεοκρατικά καθεστώτα στη Μέση Ανατολή κ.α.)
2. Ο ρόλος της εκκλησίας στη χώρα μου σε δύσκολες εποχές δεν είχε σαν πρωτεύοντα καθοριστικό παράγοντα διαμόρφωσής του το συμφέρον του λαού ή την διδασκαλία που υποτίθεται υπηρετεί, αλλά την διατήρηση/αύξηση της εξουσίας/επιρροής/περιουσίας της
3. Πολλές μαυρες σελίδες της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας έχουν έντεχνα θαφτεί και η πραγματικότητα έχει παραποιηθεί, ενω αντίστοιχα διάφορα θετικά έχουν γιγαντωθεί ώστε να υπερεκτιμάται η προσφορά της στο Ελληνικό έθνος (π.χ. στο σχολείο πάντως εγώ δεν είδα ποτέ στα βιβλία της ιστορίας/θρησκευτικών να αναφέρεται ο αφορισμός του Υψηλάντη και του Ρήγα Φεραίου απο το Πατριαρχείο, αντίθετα μάθαινα παραμύθια για το κρυφό σχολείο, όπως δεν μάθαινα για την καταστροφή της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας ενώ δίαβαζα για το πώς οι Εκκλησία διέσωσε την ελληνική γλώσσα και γραμματεία)

Κάποια από τα παραπάνω αφορούν φυσικά σχεδόν σε όλες τις θρησκείες και ιδιαίτερα στις Μεσσιανικές θρησκείες (Χριστιανισμός, Ιουδαισμός, Ισλαμισμός) που ξεπήδησαν απο μία συγκεκριμένη γεωγραφική περιοχή, όμως εδώ το θέμα μας είναι η Ελληνορθόδοξη εκκλησία και όχι ο Θεϊσμός γενικά.

φιλε θεμη σε ευχαριστω για την αμεση κ ευσυνοπτη απαντηση σου
κ θα προσπαθησω να σου παρουσιασω κι εγω τις αποψεις μου.

(πριν ξεκινησω, θα ηθελα να πω οτι στην συζητηση αυτη με ενδιαφερει ,
η ιστορικη κυριως διαδρομη της εκκλησιας κ ο εθνικος ρολος που εχει
-ή δεν εχει- διαδραματισει σε κρισιμες εποχες για το ελληνικο εθνος. )

1 Πρέπει να γίνει διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας και στην Ελλάδα. Ούτε η προσφορά του κλήρου στην συγχρονη Ελληνική κοινωνία το δικαιολογεί, ούτε είναι τυχαίο ότι ιστορικά όσο περισσότερη πολιτική εξουσία είχε ο κλήρος τόσο μεγαλύτερα ήταν τα εγκλήματα του και τόσο πιο οπισθοδρομική η κοινωνία (π.χ. Μεσσαιωνική Ευρώπη, Θεοκρατικά καθεστώτα στη Μέση Ανατολή κ.α.)

     - ειπα προηγουμενως, κατω απο ποιες συνθηκες μπορει να γινει οποιαδηποτε μεταβολη
     στις σχεσεις πολιτειας-εκκλησιας στη δημοκρατικη χωρα μας. (στην βουλη ή μεσω δη-
     μοψηφισματος)
     προσωπικα θεωρω οτι ο χωρισμος εχει να ωφελησει την εκκλησια κ οχι να την βλαψει,
     ενω παραλληλα θα αποτελεσει, ριψοκινδυνο πειραματισμο για το κρατος μας κ τις επο-
     μενες γενιες ελληνων. (πχ ας σκεφθουμε για μια στιγμη την καταληξη που θα ειχε η οση
     εκκλησιαστικη περιουσια εχει απομεινει, αν αυριο δινοταν στα χερια του κρατους!!
     καταληξη παρομοια με την περιουσια των ασφαλιστικων ταμειων!!
     ασε που στο τελος  ισως την κατασχουν οι πιστωτες μας..)
     
 
     παρα ταυτα προσωπικα δεν θα ειχα καμμια αντιρηση στο να γινει αυριο ο χωρισμος,
     αν οι ελληνες πολιτες το αποφασισουν!!

     παντως, δεν ειναι τυχαιο οτι αμεσως μετα την επανασταση (που τα γεγονοτα ηταν
     προσφατα κ οσοι τα εζησαν, ηταν ακομη εν ζωη), αποφασιστηκε απο τους
     μολις απελευθερωμενους ελληνες, η νεοσυστατη ελληνικη πολιτεια να συμβαδισει ενωμενη
     με την ορθοδοξη εκκλησια.  (ομως στο 1821 θα αναφερθουμε αργοτερα.)

    επισης δεν καταλαβαινω γιατι χρησιμοποιεις και παραδειγματα που εχουν σχεση με
    την "Μεσσαιωνική Ευρώπη, Θεοκρατικά καθεστώτα στη Μέση Ανατολή"  αφου
    "το θέμα μας είναι η Ελληνορθόδοξη εκκλησία και όχι ο Θεϊσμός γενικά"
    κ εφ. οσον και οι φραγγοι, αλλα κ το ισλαμ, υπηρξαν ορκισμενοι εχθροι και του ανατολικου
    ρωμαικου κρατους (βυζαντιου) κ της ορθοδοξης ανατολικης εκκλησιας.
    Αλλωστε εναντιον της επικρατησης τους (φραγγοκρατιας κ ισλαμ), η εκκλησια εδωσε μεγαλες
    ιδεολογικοθρησκευτικες μαχες, μαζι με τον γενικοτερο πολιτικοστρατιωτικο αγωνα της αυτο-
    κρατοριας του βυζαντιου.
   
2 Ο ρόλος της εκκλησίας στη χώρα μου σε δύσκολες εποχές δεν είχε σαν πρωτεύοντα καθοριστικό παράγοντα διαμόρφωσής του το συμφέρον του λαού ή την διδασκαλία που υποτίθεται υπηρετεί, αλλά την διατήρηση/αύξηση της εξουσίας/επιρροής/περιουσίας της

    - συγνωμη φιλε θεμη, αλλα εδω δεν εισαι αρκετα συγκεκριμενος κ δεν μιλας με παραδειγματα! οποτε κι εγω το
    θεωρω ως προλογο της τριτης παραγραφου σου κ θα απαντησω σε επομενο μηνυμα γιατι εκει θα χρειαστουμε
    λιγο περισσοτερο χρονο.. 

[Theminio]

Γιώργο, πριν που σου παρέθεσα παραδείγματα μου ζήτησες να γράψω επιγραμματικά τις θέσεις μου. Τώρα μου ζητάς το αντίστροφο, ενώ επι της ουσίας δεν σχολίασες τα προηγούμενα παραδείγματα, πχ. τον αφορισμό των Φιλικών και της επαναστάσεως απο το πατριαρχείο.
Ας είναι, θα συλλέξω περισσότερα παραδείγματα με (με τις πηγές τους) που υποστηρίζουν την άποψη μου ότι η εκκλησία "δεν είχε σαν πρωτεύοντα καθοριστικό παράγοντα διαμόρφωσής του το συμφέρον του λαού ή την διδασκαλία που υποτίθεται υπηρετεί, αλλά την διατήρηση/αύξηση της εξουσίας/επιρροής/περιουσίας της". Φυσικά χρειάζομαι χρόνο γιατι τα περισσότερα βρίσκονται σε βιβλία που δεν τα έχω σε ηλεκτρονική μορφή. Θα επανέλθω σύντομα, είτε δημόσια εδώ (αν υπάρχει συμμετοχή στο νήμα) είτε προσώπικα με ΠΜ (αν συνεχίσει το θέμα  να αποτελεί διάλογο μεταξύ μας).

[gsb]

  οχι δεν εννοουσα οτι θελω κανενος ειδους κειμενα
νομιζω οτι οσα εχεις παραθεσει, φτανουν για αρχη!! 

απλως αναφερθηκα στο οτι η 2η παραγραφος ειναι καπως γενικολογη,
χωρις να λεει κατι διαφορετικο σε σχεση με την 3η παραγραφο, οπου
εκει οι αναφορες σου ειναι σαφεστατες κ σχεδον μονολεκτικες.
πχ αφορισμοι, κρυφο σχολειο κλπ.

θεματα με τα οποια εχω ηδη αρχισει να ασχολουμαι. 

(παρεμπιπτοντως σε σχεση με την βιβλιοθηκη της Αλεξάνδρειας, θα ελεγα να μην
κανουμε αμεσα αναφορα, αφενος γιατι το θεμα θα πλατιασει φοβερα κ δεν θα
μπορεσουμε να το μαζεψουμε. διοτι εχει σχεση με εντελως διαφορετικη εποχη, συνθηκες,
κ χωρο κ αφ΄ετερου γιατι θεωρω οτι μια απλη αναζητηση στο web θα δωσει σε ολους
πληθος πληροφοριων, χρονολογιων κ ονοματων.)

επισης θεωρω καλυτερο, να συνεχισουμε εδω την συζητηση, ωστε να δωσουμε ευκαιρια
κ στους υπολοιπους φιλους να παρακολουθησουν!!
(παντα με την αδεια κ την ..υπομονη των υπευθυνων του φορουμ!)